Türkiye'nin en büyük "pop figürü" Mustafa Kemal Atatürk üzerine şimdiye
dek çok şey yazıldı. "Ebedî Şef" genelde katıksız övgü ile yazı konusu
oldu. Son yıllarda "Atatürk"e değil, "Mustafa Kemal"e de bakabilen kimi
denemelerle karşılaşıyoruz. Kendisi ve algılanma bağlamları halen
tartışmaya açılmış sayılmazsa da, akademik ve edebî karşı çıkışlar
kısmen izlenebiliyor. Eleştirelliği elden bırakmadan, yoğun istihza ile yazılmış bu yazılar, Roni Margulies'in iki koleksiyonundan oluşuyor: İlki, çoğu Taraf gazetesindeki "Solduyu" köşesinde yayımlanan yazıları; ikincisi, çoğu ilk defa bu kitapla gün ışığına çıkan siyah-beyaz tören, büst, heykel fotoğrafları. Atatürk büstü önünde fotoğraf çektirenler, "Atam sen kalk da ben yatam" törenlerinde şiir okuyan çocuklar, statlarda bedenleriyle Atatürk imzası oluşturanlar, Kemalist düsturları yazanlar… Margulies'e şunları düşündürenler: "Vay be! Çocuklara ne eziyet etmişler! Nazi törenlerine, Kuzey Kore'deki heykellere ne kadar benziyor!"
Resmî ideolojiyi eleştiren, Kemalizmin aşırılıklarını alaya alan bu yazılar, yıllarca sahaflardan, ahbaplardan ve gazete arşivlerinden toplanan siyah beyaz fotoğraflarla beraber bize "yeni" bir şey öneriyor. Törene, bayrağa, heykele ve ezberlere yeniden bakmayı… Bu, nereden bakarsak bakalım, cesur bir öneri.
"Kemalistlerin demokrasi anlayışı zaten şöyle bir şey değil mi: Yığınlar bilinçsiz ve karanlığa açıktır; bu nedenle kendileri için neyin iyi, neyin kötü olduğunu bilmezler; kendi kendilerini yönetemezler. Bilinçli ve aydınlığa açık olan, silahlı ve üniformalı kişiler bilinçsiz yığınları yönetir. Bu yönetim şekline demokrasi denir. Zaten eski Yunanca'da "demos" kelimesi "Genelkurmay Başkanlığı" anlamına gelir, "kratos" ise Atina şehir devletinde hüküm sürmüş olan bir tür Özel Harp Dairesi'dir."
-Roni Margulies-
(Tanıtım Bülteninden)
Ceberut devlet kaybolmadı
Sen Kalk da Ben Yatam adlı kitabı raflardaki yerini alan Roni
Margulies: Ceberut devletin kaybolduğunu düşünmüyorum. Ama şurası
doğrudur; tabii ki Kemalizmin kutsal inekleri 15 yıldır darbe aldı.
Yenildiler diyemem ama kuşkusuz darbe aldılar
Roni Margulies, Sen Kalk da Ben Yatam
kitabında gerek yazılarıyla, gerekse çoğu ilk kez bu çalışmada
yayınlanan fotoğraflarla “Kemalizmin aşırılıkları”nın izini sürüyor.
Margulies’in uzun yıllar sahaflardan topladığı siyah- beyaz tören- büst
ve heykel fotoğraflarında Zonguldak’tan Mardin’e, Sinop’a Kemalizmin
resmî törenlerle kurumsallaşmasının görsel izleği de takip edilebiliyor.
Ne var ki, kitap içerik ve arşiv çalışması bakımından okuru memnun
etse de, baskısındaki teknik sorun yüzünden sözkonusu fotoğrafların kötü
çıktığını belirtelim. Ama iyi haber; Everest Yayınları kitabı yeniden
basıyor...
Önsözde “Zaten, Kemalizmin artık güncel bir mesele olmadığını
düşünebildiğimiz gün, bambaşka bir Türkiye’de yaşayacağız” diyen Roni
Margulies ile Türkiye’deki tayin edici sorun olarak gördüğü Kemalizm-
İslam ilişkisi, koleksiyonerlik ve militarizm kültürü üzerine konuştuk.
Söz, Margulies’de...
Sen Kalk da Ben Yatam, önsözde değindiğiniz gibi,
iki farklı koleksiyondan oluşuyor: Genişletilmiş yazılarınız ve
fotoğraflar. Fotoğraflardan başlayalım söze; Kemalizmin toplumdaki
yaygınlığına ilişkin bu fotoğrafları nasıl toplamaya başladınız?
İnsan ya koleksiyoncudur, ya değildir. Koleksiyonculuk virüsü olan
kişinin genellikle birden fazla koleksiyonu olur; herhangi bir şeyi
beğenip aldığı zaman bu aldığı şeyin yeni bir koleksiyonun başlangıcı
olma ihtimali hep vardır. En azından benim için böyle; farklı
koleksiyonlarım var benim. Duvarlarda gördüğünüz camaltı koleksiyonum
var. Cam olduğu için çok kırılgan ve günümüzde bu sanatı yapan da hemen
hemen hiç kalmadığı için bulunması çok kolay değil. Bunun yanında,
Orosdi-Back mağazası koleksiyonum var. Bu, 1855’te açılmış, 1942’de
kapanmış, yani 100 yıl boyunca Batı tarzı tüketim alışkanlıklarını
Türkiye'ye taşımış bir mağaza. Ben bir dönem bu mağazaya kafayı
takmıştım. İşte, koleksiyonlarımdan biri de Kemalizmin gülünçlükleriyle
ilgili...
Bu kitap için özellikle topladığınız fotoğraflar değil yani? Nasıl başladı peki?
S
Nereden
geldi aklıma, nasıl başladım, hatırlamıyorum, ama ben zaten sürekli
sahaf dükkânlarında, bit pazarlarında dolaşan biri olduğum için bir
noktada başlamışım. Büyük ihtimalle bir 19 Mayıs veya 23 Nisan
fotoğrafıyla olabilir; böyle törenlerde küçücük çocukların taşıdıkları
pankartlar çok komik olur: “Seni tarihe gömeyim desem sığmazsın” diye
bir pankart taşıyor çocuk mesela veya “Sana hor bakanları boğacaktır
milli kin” gibi. Herhalde böyle bir şey gördüm, aldım ve sonra arkası
geldi. Zamanla, tören fotoğraflarına, Mustafa Kemal büstleri önünde poz
veren halkımızın fotoğrafları da eklendi. Böyle bir koleksiyonun bir
avantajı var: Bu fotoğrafları bir liraya, elli kuruşa falan
alabiliyorsun. Bütün sahaflarda dükkânın bir köşesinde bir koli vardır,
fotoğraf doludur içi. Çünkü ne olmuştur, sahafı çağırmışlardır bir ölü
evinden ve demişlerdir ki “Ya dedemiz öldü, evi de kitap dolu.
N’apacağımızı bilmiyoruz. Gel, al bunları.” O evdeki koleksiyonun
içinden iki de fotoğraf albümü çıkar. Ben o kolileri hiç
sabırsızlanmadan, tek tek karıştırırım. İşte oradan heykel, büst,
Anıtkabir önünde poz veren insanların fotoğraflarını, çocuğunun
katıldığı 23 Nisan merasiminde gururlu babaların çektikleri fotoğrafları
falan toplamaya başladım. Başta ilginç bulduklarımı topluyordum; sonra
işte koleksiyonculuk virüsü, her türlüsünü toplamaya başladım.
Diğer koleksiyonlarınıza ilişkin kitap projeleri var mı?
Bundan
sonraki kitabım da hazır sayılır; Londra’da kaldığım yıllarda yapmaya
başladığım bir koleksiyon. Batılının gözündeki Türk imajı ile ilgili.
Oryantalist literatürdeki, tablolardaki veya tiyatrodaki Türk imgesi çok
konu olmuş, akademik olarak çalışılmış bir şey. Benim yaptığım
koleksiyon bu olumsuz, korkunç Türk imgesinin halk arasında ne kadar
yaygın olduğuyla ilgili. Neler var; sigara paketleri, tütün kâğıtları,
küllükler, tabaklar, porselen eşyalar, biblolar, çocuk kitapları,
karikatürler filan. Günlük hayatta insanın eline değdiği için çok daha
derin kültürel bağlamda kafadaki imgeyi şekillendiren eşyalar. Bütün
Hıristiyan Batı’da bir Türk imajı var. Zaten kitabın amacı da bunun
yaygınlığını tartışmak. Çünkü evet, Shakespeare’in oyunlarındaki Türk
imgesi üzerine ciddi bir araştırma yapılabilir, yapılmıştır da. Ama
sonuçta Shakespeare’in oyunları da belli bir eğitimden geçmiş kitleye
hitap ediyor, bugün öyle en azından. Benim koleksiyonum ise, sıradan
insanın gündelik hayatında görüp bilinçaltına işlediği “Korkunç Türk”
imajı. Bir sonraki kitap planım, Türkiye’de tren yolculuğu fotoğrafları…
O da Kemalizme sıkça değinen bir proje olacak galiba…
Herkes bilir, pek çoğumuzun da evinde zaten babamızın, dedemizin
böyle fotoğrafları vardır, trene binmeden önce garda seni yolculamaya
gelenlerle poz verirsin veya vagondan onlara el sallarsın. Bu kitap
henüz yazılmadı, ama şöyle bir şey yazmayı düşünüyorum; demiryolu
Avrupa’da 19’uncu yüzyılda, bizde 20’nci yüzyılda çok önemli. Devlet
için çok önemli, ulus-devletin yaratılmasında çok önemli bir yer
tutuyor. Piyasayı birleştiriyor, ticareti kolaylaştırıyor.
Demiryollarının asıl amacı seni beni bir yerden bir yere götürmek değil,
ticareti kolaylaştırmak. Bunun devlet açısından ne kadar önemli olduğu
Türkiye’de çok açık; “Bütün ülkeyi demir ağlarla ördük” söylemi hem
Kemal döneminde, daha da önemlisi İnönü döneminde çok belirgin. Mesela,
demiryolunun Erzurum’a ulaşması çok büyük olay olmuş zamanında. Garın
açılması adeta bir savaş kazanılmış gibi kutlanmış. Devlet için böyle
bir önemi var. Bir de sıradan insan için, devletin amacından tamamen
bağımsız olarak, hayatını değiştiren bir yönü var: Bir anda Erzurum’dan
İstanbul’a makul bir zaman içinde gelebilir oluyorsun. Üstelik tren
ucuz. Ayrıca, garlar da çok önemli, Kemalizmin ulus devlet yaratma
sürecinde garların özel bir yeri var. İtin öldüğü yere gidiyor tren ve
belki de oranın en güzel, en şaşaalı binası gar oluyor. Birçok yerde
şehir, garın çevresinde büyümeye başlıyor. Fotoğraflarla, benim ilginç
bulduğum bir toplumsal olguya da değinen eğlenceli bir kitap hazırlamayı
düşünüyorum.
Bu kitaptaki fotoğraflar, size Kemalizmin komikliğini
anlatıyor. Ama pek çoklarına, “geçmiş güzel günleri” anlatıyordur. Bir
objenin, bakışla değişen anlamını da görüyoruz aslında…
Tabii
ki bu fotoğrafları benim gibi dalga geçmek ve eleştirmek için değil,
gerçekten Mustafa Kemal’i kutsadığı için toplayan insanlar da var. Ben
siyasi olarak gıcık olmamın yanında, koleksiyoncu olarak da bunlara
gıcık olurum. Çünkü üç kuruşluk bir fotoğraf, o hıyarların yüzünden
birdenbire 50 liraya yükselir. Çünkü satıcılar bilir, Şemsettin Abi buna
50 lira verir diye. E ben 50 lira vermem bir fotoğrafa. Dolayısıyla
bazı Kemalist koleksiyoncuların elinde çok güzel koleksiyonlar var,
biliyorum. Benim bütün koleksiyonlarım bana bir şey öğretir. Zaten ilgi
duyduğum bir konuyu daha ayrıntılı çalışmamı sağlar. Yani fotoğraflardan
birine bakarken şöyle şeyler düşünebiliyorum; ülkenin ücra bir yerinde
bir okul önünde 23 Nisan’da öğrenciler ve öğretmenler resim çektirmiş.
Bakıyorsun, öğretmenler Canan Arıtman’a benziyor. Diyelim Adıyaman,
1930’lar. Bu, Kemalizm hakkında hakikaten düşünmeye zorlar seni. Yahu bu
kadın 1930’larda Adıyaman’da ne halt ediyor? Tamam öğretmen, Ankara’dan
tayin ediliyor. Ama Adıyaman halkı da çocuklarını bu kadına teslim
ediyor; “Bu nereden çıktı, uzaylı mıdır” falan demiyor. Diyorsa da
yüksek sesle söylemiyor. Dolayısıyla bir fotoğrafa bakıp “Kemalist
Cumhuriyet’in tepeden dayattığı Batılılaşmayı bu halk ne ölçüde
benimsedi, ne ölçüde buna hazırdı” gibi kafa yormaya başlıyorsun. Tabii
bir Kemalist bu fotoğrafa baktığı zaman, “helal olsun bize, nasıl da bu
inek sürüsünü aydınlatmışız” falan diye düşünüyordur.
Peki, koleksiyonerliğin Türkiye’deki seyrini nasıl
buluyorsunuz? Mesela kültür kurumlarının bile kapsamlı koleksiyonları
olduğunu söylemek zor…
Çok
düşünmüşümdür; benim çoluğum çocuğum bilmemne yok. Dolayısıyla
geberdiğimde bu koleksiyonlara ne olacak? Yazık, çünkü ciddi bir emek de
var burada. Tematik koleksiyonların sahaflara dökülüp dağılması üzücü.
Normal ve makul bir memlekette yaşıyor olsak, bir müzeye verirsin. Fakat
bu tür müzelerin mümkün olması için memlekette doğru dürüst bir
burjuvazi olması lazım. Bizim memlekette doğru dürüst bir burjuvazi yok;
yeni yeni oluşmaya başladı. Kaldı ki, Rahmi Koç’un bir müzesine ben bir
şey hibe etmek ister miyim, çok kuşkuluyum. Ama öte yandan devletin de
doğru dürüst müzesi yok. Her vilayette belediye müzesi var, üstelik
kimileri çok da ilginç. Fakat devlet müzesinde çalınması mümkün olan her
şey çalınmıştır. Mesela paranın çalınması çok kolay. Küçük, at cebine
gitsin. Sen bir ziyaretçi olarak cebine atamazsın ama müzenin müdürü,
çalışanı, bilmemnesi atar ve atmıştır. Türkiye’nin belediye
müzelerindeki bütün sikkeler sahtedir. Tabii ki envanteri vardır
bunların, ama envanterde şöyle der: “Otuz adet Bizans sikke.” Ne olduğu
yazmıyor, sikke diyor. Bunların bazıları son derece nadirdir, bazılarını
da elini uzattığında bulursun. Alırsın sen nadir olanı, yerine kolay
bulunanı koyarsın, envantere göre yine 30 sikke vardır orada, ama
kaliteli mal gitmiştir. Sikkeyle ilgili bu çok kolay, ama daha zorunu da
yapmanın yolları vardır…
Kaldı ki kamuoyuna da zaman zaman yansıdı bu tarz haberler…
Evet. İşte en meşhuru, Uşak’ın simgesi olan, altından narlar sarkan
kuğu, küçücük bir broş. Som altın. Bu bulunduğunda, Uşak şehrinin
simgesi oluyor, bugün hala gidin Uşak belediyesinin broşürlerinde falan o
broş vardır. Ama broşun kendisi yok. Çünkü ecza dolabı gibi bir vitrine
konulmuş zamanında, küçük bir asma kilit var üzerinde. Günün birinde
bir yabancı geliyor konuyu araştıran. Bakıyor, sahte. Yanılmıyorsam
müzenin müdürü hala hapiste. İsterse bütün hayatı boyunca yatsın, ne
fark eder? Kuğu gitti, büyük ihtimalle bir Amerikalının evinde
duruyordur. Konuya dönersek; ben bu koleksiyonları ne yapacağım diye
düşündüğümde; Rahmi Koç’a vermek zaten istemem, devlete de vermeye
kıyamam, çünkü çalınacak. Çaresi yok. Gebereceğim ve ben geberdikten
sonra bütün bu koleksiyonlar tek tek sahaflara geri dönecek.
Yazılara gelelim… Önsözde Türkiye’nin en başat sorununun
“Kemalizm mi, İslam mı” olduğunu, Türkiye’de son 15 yıldaki bütün
krizlerin de bu ikilemden kaynaklandığını söylüyorsunuz…
Somut
olarak insanlara sorunları sorduğunuzda tabii ki bunu demezler;
enflasyon diyebilir, işsizlik diyebilir, köylüyse silo eksikliği
diyebilir. Ama daha teorik, daha soyut bir düzeyde bakılınca bence sorun
şu: halkın yüzde 70'ten fazlası, yani büyük çoğunluğu şu veya bu
şekilde kendisini Müslüman diye tanımlıyor. İslamcı olarak değil,
şeriatçı olarak hiç değil, ama kimliğinin önemli bir unsuru olarak
Müslümanlığı sayıyor. Öte yandan, 15 sene öncesine kadar bu memleket
böyle insanlar burada yaşamıyormuş gibi yönetildi. Yani toplumun çok
büyük bir kısmı siyaset sahnesinin, demokratik hayatın dışında tutuldu.
Arada ses çıkaranların kafasına balyozla vuruldu. Zaten o yüzden
memlekette üç kere darbe, iki kere darbeye benzer şeyler oldu, doğru
dürüst bir demokrasi gelişemedi, her zaman ceberut bir devlet vardı.
Niye? Çünkü yüzde 70’in dikkate alınmadığı bir sistem başka türlü
işleyemezdi. Çünkü yoksa o yüzde 70 şimdi yaptığını yapar, Tayyip
Erdoğan’ı başa getirirdi. Mesele Tayyip’i sevip sevmemek değil...
Mesele ne?
Mesele, büyük çoğunluğun istekleri, arzuları, kaygıları, yaşamları bu
ülkenin siyasetine dâhil olacak mı, olmayacak mı? E olmayınca, bunun
bir sürü sonucu var: Bir tanesi, doğru dürüst demokrasi gelişemiyor.
İkincisi, benim açımdan belki daha önemli olan, bu memlekette sol -
CHP’yi kastetmiyorum, CHP’nin solundaki solu kastediyorum- 70- 75 yıl
sanki böyle bir memlekette yaşamıyormuş gibi davrandı. Sanki memlekette
Müslüman yokmuş gibi, bir fanus içinde davrandı, yaşadı ve siyaset
yaptı. Hep denir ya, Türkiye solunun halkla ilişkisi yoktur diye, nedeni
bu. Halkın yüzde 70’inin 70 yıl boyunca siyasetin dışında tutulmasına
sen sosyalist olarak, demokrat olarak ilgi göstermiyorsun. Niye seninle
herhangi bir ilgi kursun ki bu geniş kesimler? Seni devletin bir parçası
olarak görüyor zaten.
Bu durum, AK Parti’nin iktidara gelmesiyle mi değişti sizce?
Erbakan’ın
başbakan olmasıyla birlikte bu değişmeye başladı; Tayyip’le değil, daha
önce, 96’da başladı. Bu memlekette çoğunluk Müslüman ve Müslüman gibi
yaşamak istiyor, kendisini temsil eden insanların kendisi gibi olmasını
istiyor, Kemalist bürokrat gibi olmasını istemiyor. O zaman ne
yapacağız, nasıl demokrasi olur bu memlekette, geniş kesimlerle nasıl
ilişki kurulur? Bence sosyalizmin temel sorunu budur. Sosyalizmin temel
sorunu Marx şöyle mi demiş, böyle mi demiş değil. Sosyalistlikten
anladığın, benim anladığım gibi çalışan insanların kendi kendini
yönetmesiyse, Türkiye’de çalışan insanlar bunlar işte, kendini Müslüman
olarak tanımlıyor. Onun için Türkiye’de mesele demokrasiyse, mesele
sosyalizmse, İslam’la Kemalizm arasındaki ilişki çok temel. Bu
anlamlarda bence Türkiye’de tayin edici sorun bu. Ha, bu ne zaman
aşılacak? Kemalizmden kurtulduğumuz zaman aşılacak. Tayyip’ten
kurtulunur; zaten iki yıldır o yönde gidiyor olduğu belli, dünyada
hiçbir halk sırf Müslüman diye ve bana benziyor diye bir adama ebediyen
oy vermez. Tayyip’ten böyle kurtulacağız.
Böyle? Dindarlar oy vermediğinde mi yani…
Büyük çoğunluk, onlar Müslüman ve işçi zaten, “Evet, Tayyip iyi
yönetti, memnun kaldık. Ama bir dakika kardeşim, benim tek derdim
İslam’ı rahat yaşamak değil ki. Ben insanım, işçiyim, Kürdüm, Aleviyim,
her türlü sınıfsal sorunum var” dediğinde kurtulacağız. Müslüman
olanların “Bu devlet bize eziyet ediyor, dinimizi istediğimiz gibi
yaşamamıza izin vermiyor” kaygısından kurtulmasıyla kurtulacağız. Ondan
sonra başka kaygılar, seni beni ilgilendiren kaygılar gündeme gelecek.
Zaten geliyor iki senedir. Niye? Çünkü din konusunda bir miktar
rahatladı millet. Zaten Tayyip rahatlamalarını engellemek için iki
yıldır “Darbe yapacaklar bana” diyor, Kemalizmi hatırlatıyor. Biz dalga
geçip duruyoruz, ne darbesi diye. Ama bir gerçeklik payı var. Benim hiç
kuşkum yok, şu an Silahlı Kuvvetler içinde çok çeşitli grupçuklar “Ne
yapabiliriz, koşullar olgunlaştı mı” diye konuşuyorlar. Konuşmak ne
kelime, örgütleniyorlar.
Şimdi, bu kitaba getirilecek en net eleştirinin, “Ne gerek
vardı” minvalinde şekilleneceğini öngörebiliriz sanırım. “Bugün
Türkiye’nin bu kadar sorunu varken, Kemalizm veya sol eleştirisi yapmak
çok mu elzemdi” denilecektir. Çok mu elzemdi?
Bu
tepkinin geleceğini çok iyi biliyorum. “Tayyip dururken, AKP dururken
niye Kemalistlerle uğraşıyorsun, Kemalizmin zaten beli kırıldı, ordu
kışlasına çekildi, ne diye bunlarla uğraşıyorsun” denilecektir. Bakın,
şuna çok kesin bir şekilde inanıyorum: Tayyip geçicidir, AKP hükümeti
geçicidir. Kemalizm ise 100 yıllık bir devlet geleneği. Bu memlekette
hepimizin, işçi sınıfı olsun, azınlıklar olsun, Aleviler olsun,
hepimizin başına ne geldiyse devletten gelmiştir. Ben sosyalistim, benim
hayattaki derdim devlet. Şu veya bu parti konjonktürel olarak benim
derdim, ama kalıcı derdim devlet. Tayyip’ten şu veya bu şekilde
kurtulacağımıza çok eminim. Demokratik seçimlere giden hangi parti
iktidarda 100 yıl kalabilir mi yahu? Ama Kemalizm değişmeyecek.
Bu noktada, pek çok kişi AK Parti’nin Kemalist düzene tamamen
intibak ettiğini düşünüyor. Anladığım, siz bu görüşe katılmıyorsunuz...
Yok, ben öyle düşünmüyorum. AK Parti, Kemalist devletle birlikte
çalışmayı can-ı gönülden ister. Çünkü Türkiye’de sağın devletle zaten
hiçbir zaman sorunu olmamıştır. “Keşke biz devleti yönetiyor olsak, daha
iyi yönetiriz” diye düşünüyorlar. Tayyip’in bütün söyleminde bu zaten
belli. Ama Kemalist devlet, AK Parti gibi bir partiyi hiçbir zaman kabul
etmeyecek. Şu anda çok sesleri çıkmıyor, ama bekliyorlar. Tayyip ise
düşünüyor ki Genelkurmay Başkanı da benim yanımda, yargıdan üç-beş bin
kişiyi temizledik, emniyetten beş-on bin kişiyi temizledik, tamamdır:
Devlet artık benim. Devlet böyle bir şey değil ki. Devlet, 100 yıllık
geleneği olan bir yapı; hâlâ bütün devlet görevlileri Türkiye’de aynı
eğitimden geçiyor, aynı resmî ideolojiyle büyüyor. Bırakın bürokratları,
hepimiz aynı eğitimden geçiyoruz. Türkiye’nin askeri personeli hâlâ,
görevinin Mustafa Kemal’in Cumhuriyet’ini korumak olduğunu öğrenerek
subaylığa kadar yükseliyor. Genelkurmay Başkanı’nı değiştirdiğin zaman
bu değişmiyor ki. HSYK’yı kendi cebine aldığın zaman, bütün savcılar,
yargıçlar, avukatlar değişmiyor ki. Bunlar kendi görevlerinin hukuku,
adaleti sağlamak olduğunu şimdi de düşünmüyorlar, hiçbir zaman da
düşünmediler; görevlerinin devletin bekasını sağlamak olduğunu
düşünüyorlar. Devletin bekası ise Müslümanların iktidara gelmemesi
demek. Her hukukçuya 1923’ten beri böyle öğretiliyor.
Yani, Tayyip Erdoğan ne kadar istese de devlet onu kabul etmiyor mu?
Tayyip hayal görüyor. İstiyor devletle çalışmak, ama devlet bunu
kabul etmiyor. Türkiye Devleti’nin tüyleri hâlâ kamusal alanda başörtülü
birini gördüğü zaman diken diken oluyor. Kadınların artık üniversiteye
başörtülü olarak girebiliyor olması, bu gerçeği değiştirmez. Bu nedenle;
her sosyalistin yapması gerektiği gibi, bir yandan hükümetin olumsuz
yaptırımlarına karşı ne gücümüz varsa onunla mücadele edeceğiz, ama bir
yandan da gelip geçici hükümetin arkasındaki devlet aygıtını da
unutmamak gerekiyor. Ben bu nedenle şu anda Genelkurmay’ın eli zayıf
görünüyor diye, onunla artık ilgilenmeye gerek yoktur gibi düşünmüyorum.
O, kalıcı düşman.
Bu kitapta çizdiğiniz devlet portresi bugün geçerliğini ne
kadar koruyor? Mesela kitapta sık sık sözünü ettiğiniz “Silivri”
tabirinin bile içeriği değişiyor. Ergenekon, Balyoz’da tutuklu sanık
kalmadı. Artık Silivri’de gazeteciler kalıyor. Bu, yeni bir devlet
biçimlenmesine de işaret etmiyor mu?
Ceberut
devletin kaybolduğunu veya zayıfladığını düşünmüyorum. Ama şurası
doğrudur; tabii ki Kemalizmin kutsal inekleri 15 yıldır darbe aldı.
Yenildiler, kayboldular diyemem, ama kuşkusuz darbe aldılar. Andımız’ın
okullardan kaldırılması çok önemli bir şey değil gibi görünüyor, ama
önemsiz de değil. Zaten o yüzden feveran ettiler, CHP işi gücü bıraktı
haftalarca bununla uğraştı. Azınlık vakıflarının devlet tarafından el
konulmuş mülklerinin şimdi zor bela da olsa iade ediliyor olması, en
azından bununla ilgili bir kanun çıkmış olması Kemalizme indirilmiş bir
darbe. Nitekim CHP, el konulmuş mülklerin iade edilmesine Meclis’te
“Milli çıkarlarımıza aykırıdır” diyerek karşı çıktı. Zaten CHP’nin ve
Ergenekoncuların geçtiğimiz 10 yıl içinde feveran ettiği konulara
bakarsak, aldıkları darbeleri de görmek mümkün.
Geri döndürülemez darbeler mi bunlar?
Bu darbelerin hiçbiri geri döndürülemez şeyler değil. Bir tane
genelgeyle Andımız’ı yeniden okullarda okutursun, bu kadar basit. Ama
bunun bir kere kaldırılmış olması, artık sorgulanabilir olması anlamına
geliyor. Ermeni Soykırımı’nın Taksim’de anılması seneye engellenebilir
ve bir daha da hiç yapılmayabilir. Ama beş sene boyunca Taksim’de
anılmış olması, konunun artık tartışılıyor olması anlamına gelir.
Bunlar, resmi ideolojiyi büyük bir kaya parçası gibi düşünürsek, elinde
bir çekiçle vurarak ondan küçük küçük parçalar koparmak anlamına gelir.
Kaya kırılmış değil, kayayı ancak devrim kırar. Ama o kayada küçük
çatlaklar açmak, resmi ideolojinin sorgulanmadan, tartışılmadan kabul
edilmesini zorlaştırdı. Bir sosyalistin yapması gereken en temel şeydir:
resmî ideolojinin çatlamasını sağlamadan bir ülkede geniş kitlelerin
devlete karşı harekete geçmesini sağlayabilir misin? Sağlayamazsın.
Özetle şunu söylüyorum; şu son 10 yıl bence çok önemli bir dönem; resmî
ideolojinin sorgulanmaz yapısına indirilmiş küçük darbeler, açılmış
küçük çatlaklar açısından. Ama daha yolun çok başındayız, ayrıca bu
doğrusal biçimde ilerleyen bir süreç de değil. Seneye daha da çok
çatlatacağımızın hiç garantisi yok. İki ay sonra darbe olur, o kaya
tekrar sapsağlam hale gelir, bizi de zaten şeylerimizden asarlar.
Kitapta, çocukluğunuzda Türk olduğunuzu sandığınızdan söz ediyorsunuz…
Öyle
oluyor tabii. Kemalist eğitim olağanüstü başarılı bir şey, memleket
bilmemkaç yaşında Kürt oluğunu keşfeden, bilmemkaç yaşından
babaannesinin Ermeni olduğunu keşfeden insanlarla dolu. Ahmet Kardam’ın
Bohtan Beyliği hakkındaki kitabını (Cizre-Bohtan Beyi Bedirhan)
bilirsiniz; Ahmet Kardam 50 yaşına galiba bastığında kız kardeşi bir
zarf veriyor, diyor ki “Babaannem zamanında bunu bana vermişti, 50
yaşına geldiğinde sana vermem için.” Kardam bildiğin Türk, Ankara’da
büyümüş. Hâlbuki Bedirhan’ın torunu adam, 50 yaşında öğreniyor Kürt
olduğunu. Dolayısıyla ben de ilkokulda falan -bunu bilinçli olarak
düşünmüyordum hiçbir zaman- ama bildiğin Türk’tüm, bir Türk’ün sahip
olması gereken bütün önyargılara ben de sahiptim, Andımız’ı okurken
mesela hiçbir zaman bir gariplik hissetmezdim. Bence herkes böyle
büyütüldü Türkiye’de 90 yıl boyunca. Ama artık tam da böyle değil. Peki
neden? Artık böyle olmamasının nedeni, memleketin beşte birinin “Bana ne
lan Türklerden” diye düşünüyor olması. Kürtlere artık bugün “Andımız’ı
okuyacaksınız” diyecek bir gücün çıkması bence zor. Okumazlar.
Kitaptaki fotoğraflarda resmî bayramlardaki okul törenleri
ağırlıkta. Eğitimi evet, devletin bir aygıtı olarak düşündüğümüzde,
resmî ideolojinin böyle kurumsallaşması çok mantıklı. Fakat bununla
beraber, çoğu kişiye göre adeta emir-komuta zinciri, milli güvenli
dersleri gibi örneklerle okullar paramiliter üs görevi de görüyor. Sizce
bu eğitim aracılığıyla Kemalizmin yanında militarizmin de topluma
yayıldığı söylenebilir mi?
Öyle. Kitaplardaki fotoğraflardan bazıları çok çarpıcı. Mesela 19
Mayıs’ta okullar yürüyüş yapıyor, askeri nizamda yürüyorlar. Üstelik rap
rap rap tam önüne bakarak yürürken, komutanın önüne geldiğinde zırt
diye sola bakıyorlar ve sonra tekrar başlarını öne dönüyorlar; askerlik
yapanlar bilir, askerde böyle yürürsün. Bütün okul hayatımız öyle
geçiyor. Türk eğitiminde ezberin aşırı önemli bir yer tutması, hocaların
sorgulanamaması, tartışmaya- düşünmeye mahal verilmemesi bütün bunlar
kışla mantığı, kışla zihniyeti. Bütün kültür bunun üzerine kurulu…
İhsan Dağı Turkey Between Democracy and Militarism
kitabında, milliyetçiliğin ve bağlantılı olarak militarizmin Türkiye’de
geniş kitlelere yayılmasının, ulusal bağımsızlık - toprak bütünlüğü gibi
kaygılarla özünde bir güvensizlik kültüründen beslendiğini söyler. Siz,
Kemalizmin bu ülkenin kültürünün adeta hâkim ögesi gibi olmasında bu
tarz bir güvensizliğin payı olduğunu düşünüyor musunuz?
Bu korku ve güvensizlik tabii ki var. Unutmayalım, Türkiye
Cumhuriyeti, yenilen ve dağılan bir imparatorluk üzerine kuruldu.
Üstelik Kemalizmin kurucu kadrolarının hepsi toprak kaybetme süreçlerini
yaşamış. Onun için de hep, her işlerinde insanların mutluluğu gibi bir
kavramdan değil, devletin bekasından yola çıkıyorlar. Mesela Amerika
deyince bu ülkede beyaz Türkler hariç çoğu kişinin aklına kötü şeyler
geldiği için pek bilinmez: Amerikan anayasasında “Mutluluğun peşinden
gitmek her insanın temel hakkıdır” diyor. Demek ki Amerika’nın kurucu
babalarının aklında böyle bir kavram var. Bizde böyle bir şey yok ki.
Bizde varsa yoksa “Bu devleti nasıl kurtaracağız ve sorun yaşamasını
nasıl engelleyeceğiz?” Cumhuriyet böyle kurulmuş zaten. Ama altında
güvensizlik mi varmış, korku mu varmış, işin bu tarz psikolojik
yanlarını kurcalamayı ben pek sevmiyorum. Çok verimli bir alan olabilir,
ama benim çok ilgimi çekmiyor. Ayrıca bu “devleti kurtarmak” anlayışı
Osmanlı’dan beri olan bir şey. Cumhuriyet’le ortaya çıkmamış, zaten
Cumhuriyet’i kuranların hepsi Osmanlı subayı. 'Halaskâr Zabitan' diye
bir kavram var Osmanlı’da, Kurtarıcı Subay. Neyi kurtarıyor? Halkımızı
kurtarmıyor, bu topraklar üzerinde yaşayan insanları kurtarmıyor,
devleti kurtarıyor. Bu gelenek hâlâ devam ediyor ve üstelik bu gelenek o
kadar yaygın bir şey ki bu memleketin Müslümanları da milliyetçi.
Kitabına göre olmaması gerek, ama bu memlekette tabii ki Müslümanlar da
milliyetçi.
Bunu neye bağlıyorsunuz?
Kemalist ideolojinin başarısı olarak görüyorum. Müslüman’ı bile ümmet
değil, ulus devlet düşünmeye ikna etmiş. Valla helal olsun, kolay iş
değil. Tayyip Türk bayrağı salladığı zaman takiyye yapmıyor, Türk
devletinin kutsallığına, ulviliğine gerçekten inanıyor.
Kemalizm ve militarizm ilişkisi üzerine çalışan isimlerden
Ayşe Gül Altınay, Türkiye’de militarizmin Osmanlı’da değil, ağırlıklı
olarak Cumhuriyet sonrasında “asker millet,” “Her Türk asker doğar”
kabilinden söylemlerle arttığını öne sürüyor. Ve militarizm, erkek
demek. Benim diyen erkeğin de üstlenemeyeceği bir erkek tanımı yaparken,
yokluğu üzerinden bir de kadın tanımı yapıyor. Siz, Kemalizmin
toplumsal cinsiyet rollerini de etkilediğini düşünüyor musunuz?
Elbette. Asker devletler silsilesinden bahsettin, 1920’lerin,
30’ların okul kitapları hep bununla övünür. Aynen böyle anlatılıyor:
Türkler savaşçı millettir, bütün tarihimiz savaşarak geçmiştir. Ve bunu
övünerek anlatıyor. Bu Kemalizm tabii ki, Osmanlı’da bu yok. Ne yalan
söyleyeyim, niye bu kadar asker millet olduğunu vurgulama ihtiyacı
hissedilmiş, çok düşünmedim bunun üzerine. Böyle bir olgu olduğu çok
kesin, ama şimdi bir şey söylersem çok düşünmeden söylemiş olurum. Türk
milletinin askeri özellikleri ve üstünlükleri, evet, Cumhuriyet tarihi
boyunca sıklıkla vurgulanmış. Nerede görülmüş Milli Güvenlik Dersi diye
bir şey? Üstelik asker üniformasıyla biri gelip veriyor dersi. Kadın
konusuna gelince, üzerinde uzun boylu düşündüğüm bir konu değil Kemalizm
ve kadın, ama şu geldi aklıma: Erken dönemde, 20’lerde, 30’larda bir
Kemalist kadın modeli var. Bu kadın erkeğe benziyor, adeta üniforma gibi
bir kıyafet giyiyor. Döpiyesleriyle, saç modelleriyle Ankara’da
bürokratlar, bürokratların eşleri, Anadolu’ya yayılan öğretmenler, çok
erkeksiler ve tümüyle aseksüeller. Davranışlarıyla, konuşmalarıyla
tamamen aseksüel, robotik bir Kemalist kadın var. Bu çok uzun sürmemiş,
çünkü insanları da bu kadar da robotik kılmak mümkün değil.
